近日，國務(wù)院辦公廳印發(fā)《關(guān)于加快完善生育支持政策體系推動(dòng)建設(shè)生育友好型社會(huì)的若干措施》,，從4個(gè)方面提出13條具體舉措,，降低生育,、養(yǎng)育,、教育成本。對此,，第一財(cái)經(jīng)專訪了長期關(guān)注人口問題的攜程集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人兼董事局主席梁建章,，圍繞生育支持政策、人口問題的新趨勢,、創(chuàng)新和人口的關(guān)系等話題與他進(jìn)行了探討,。

《若干措施》很多方面超出預(yù)期

第一財(cái)經(jīng)：在您看來，此次各項(xiàng)措施力度如何,？

梁建章：《若干措施》很多方面是超出預(yù)期的,。一個(gè)是從它的全面性來說，肯定是有了很大的提升,，很多措施都是很具體的,。比如說補(bǔ)貼，不光是現(xiàn)金補(bǔ)貼,，還有免稅,；提到了住房的補(bǔ)貼，在降低時(shí)間成本方面,，如幼兒園,、學(xué)校課后代管孩子也提了；包括在家辦公也提了,。它也提到了在家辦公可以提高生育率,，其實(shí)攜程可能是作為國內(nèi)比較大的公司在推行在家辦公，當(dāng)然我們也是一直在提倡的，這個(gè)我覺得也是挺欣慰的,。所以總體來說是非常全面的,，從全面性的角度來說是超出預(yù)期的。

從重視程度上來說,，《若干措施》也是超出預(yù)期的,。它把這個(gè)作為一個(gè)一把手的考核內(nèi)容，也是非常給力的,。

當(dāng)然,，真的要落實(shí)，可能還需要幾萬字的具體實(shí)施細(xì)則,，包括到底怎么發(fā),、錢從哪來、發(fā)多少錢,，這些肯定還是需要一個(gè)協(xié)調(diào)的過程,。所以我也會(huì)繼續(xù)提一些建議。

鑒于現(xiàn)在的這個(gè)經(jīng)濟(jì)狀況,，實(shí)際上發(fā)錢是非常好的時(shí)機(jī),。如果中國經(jīng)濟(jì)需要十萬億的刺激規(guī)模，十萬億里面有相當(dāng)一部分是用于鼓勵(lì)生育或者生育福利,，這可能是有必要的,。所以我們以前是說，每個(gè)月對一孩,、二孩,、三孩發(fā)1000元、2000元,、3000元,。鑒于現(xiàn)在的情況，最好的辦法是一次性發(fā)放,。比如說一次性一個(gè)孩子發(fā)十萬元或者怎么樣的,，這一下子就能帶動(dòng)短期的經(jīng)濟(jì)，也能為長期做很好的投資,。在這個(gè)方面還是要盡快地細(xì)化,。

孩子是每個(gè)家庭的事情 也是整個(gè)社會(huì)的事情

第一財(cái)經(jīng)：我們應(yīng)該怎么定義生育友好型社會(huì)？

梁建章：我還是喜歡量化,，各種減負(fù)的措施,，總體來看成本能夠減多少。我覺得孩子的直接的財(cái)務(wù)支出應(yīng)該由政府來承擔(dān),，就是孩子是每個(gè)家庭的事情,，但是也是整個(gè)社會(huì)的事情,。所以需要每個(gè)月至少給一千、幾千塊的撫養(yǎng)成本的福利,。這個(gè)是最大的一頭了,，需要進(jìn)一步落實(shí)。其它時(shí)間方面的福利,，包括父母工作,、產(chǎn)假、托育服務(wù)以及孩子的教育,。

整個(gè)社會(huì)對孩子的友好程度要提升,，帶孩子的費(fèi)力度要下降，包括托育服務(wù)等等,。

投資給孩子遠(yuǎn)比造一座閑置路橋好

第一財(cái)經(jīng)：目前部分地方推出生育一次性補(bǔ)貼的措施,，您之前也提出過生育補(bǔ)貼方面的相關(guān)建議，您認(rèn)為生育補(bǔ)貼主要解決什么問題,？如何解決資金來源問題,？

梁建章：財(cái)政方面通過赤字也好、通過量化寬松也好,，這個(gè)錢就是在那兒,，就是為未來去做投資，沒有什么說錢從哪來,。

以前是鐵,、公,、基,，你可以建一座橋或者建一條路，但是現(xiàn)在是飽和了,。投資給孩子遠(yuǎn)遠(yuǎn)比造一座橋好,。造一座橋，沒有人去用,，這個(gè)錢就是浪費(fèi)的,。但是如果是給孩子發(fā)錢，都會(huì)轉(zhuǎn)換成消費(fèi),，另外對中國長遠(yuǎn)來說比較好,。

第一財(cái)經(jīng)：那在您看來，生育補(bǔ)貼對于提升生育率是比較立竿見影的措施是嗎,？它是能夠去拉動(dòng)生育意愿的,？

梁建章：只要錢足夠多，就會(huì)有明顯的拉動(dòng),。

個(gè)稅抵扣力度有待大幅提高

第一財(cái)經(jīng)：《若干措施》還提出,，落實(shí)好3歲以下嬰幼兒照護(hù),、子女教育個(gè)人所得稅專項(xiàng)附加扣除政策。加大個(gè)人所得稅抵扣力度,。2023年,，國家已經(jīng)將標(biāo)準(zhǔn)從每個(gè)子女每月1000元提高到2000元。在您看來個(gè)稅抵扣提升的空間有多大,？

梁建章：我覺得這個(gè)要大幅度提高,。對于二孩家庭，我覺得可能個(gè)人所得稅不光是抵扣1000元,、2000元,，我覺得兩個(gè)孩子的話，可能每個(gè)孩子的成本可能是幾千元,。然后社保也是要提高到幾千元,。三孩家庭如果是基本的中等收入，例如收入是兩萬元,，他就應(yīng)該幾乎不需要再付個(gè)人所得稅和社保,。因?yàn)檫@部分家庭很少，如果是三孩的話,，各方面的壓力也很大,。

所以從公平角度來講，其實(shí)這些孩子未來會(huì)成為社保,、養(yǎng)老體系的貢獻(xiàn)者,，所以這個(gè)有待大幅度提高。

《若干措施》可切實(shí)降低生育成本

第一財(cái)經(jīng)：《若干措施》也提出要加強(qiáng)育幼服務(wù)體系建設(shè),，強(qiáng)化教育,、住房、就業(yè)等支持措施,。這些措施是否能切實(shí)降低生育成本,？

梁建章：可以。直接給孩子的財(cái)務(wù)支出,，如果是一次性的支出或者給現(xiàn)金的補(bǔ)貼,，就是能夠大幅度降低成本。如果孩子一歲就可以托育,，而且是普惠性的,，那就可以減少很多孩子的時(shí)間成本。當(dāng)然我沒提的還有教育,。到孩子上學(xué)以后,，教育的壓力還是存在的，這就牽涉到教育體制的改革,。

房屋政策方面,，對于一線城市或者一二線城市來說,，在房價(jià)比較貴的地方也是有作用的。我們提的是房貸利息的減免,，甚至于說如果是三孩家庭全部免除,，等于是給免息貸款。這個(gè)一方面確實(shí)減輕了很大的壓力,，另外一方面,，確實(shí)現(xiàn)在這個(gè)階段，在房子賣不掉的情況下,，這還是非常好的,，等于是先讓他住著，這也是消化一部分房子庫存的很好的辦法,。

所以這些措施能夠大幅度提高生育意愿,，但不一定能提高到更替水平，因?yàn)橐岣叩礁嫠?，要把現(xiàn)在出生孩子的數(shù)量翻倍,，僅有這些措施還不夠。如果剛才我們說的（措施）都能夠有力度到位,，生育率提升20%,、30%，甚至是提升50%,，那也是比現(xiàn)在好很多的狀態(tài),。

生育支持措施關(guān)鍵在于落實(shí)

第一財(cái)經(jīng)：除了目前已經(jīng)出臺(tái)的措施，在解決年輕人不想生,、不敢生方面,，您還有哪些建議？

梁建章：我覺得現(xiàn)有的這些措施已經(jīng)比較全面了,，關(guān)鍵還是有些措施需要去落實(shí),。一個(gè)是發(fā)錢,、稅收減免以及房屋補(bǔ)貼這些要去落實(shí),。這牽涉到財(cái)政刺激政策共同推出來，這是最關(guān)鍵的落實(shí),。其它的像托育服務(wù),、學(xué)校放學(xué)以后孩子的代管措施也是需要盡快去落實(shí)。

鼓勵(lì)生育力度與生育率是正相關(guān)的

第一財(cái)經(jīng)：像韓國,、日本等其它國家過去也推出了很多生育補(bǔ)貼政策,，但是它們的生育率也并沒有出現(xiàn)明顯的上升。對此您怎么看,？我們目前有哪些值得借鑒的經(jīng)驗(yàn),？

梁建章：表面看是這樣,。但是如果去看更多國家，鼓勵(lì)生育力度或者財(cái)政支出力度跟生育率還是明顯的正相關(guān)的關(guān)系,。最愿意花錢的,、生育福利最好的是北歐國家，還有包括法國,、英國也不錯(cuò),。它們是有發(fā)錢，還有托兒所入托率非常高,，工作也沒有那么辛苦,，有的是減少了人工作的時(shí)間。剛才沒有提,，其實(shí)長遠(yuǎn)來說,，隨著AI的發(fā)展可以把工作時(shí)間進(jìn)一步縮短，從五天制縮短到四天,，有些國家,，例如冰島已經(jīng)實(shí)行四天工作制，冰島近年的生育率達(dá)到1.8,，也與工作時(shí)間較短有關(guān),。美國一個(gè)是房價(jià)比較便宜，另外移民比較多,。還有一個(gè),，它不是直接發(fā)錢，是每個(gè)孩子能夠抵扣幾千美金,。所以從稅收的抵扣來說,，它是偏向于多孩家庭。

日本是介于中國和西方之間的,，它最近在不斷加碼,。韓國是剛剛醒過來，所以它現(xiàn)在是比較重視,。但是韓國的問題是教育制度的內(nèi)卷是比中國還要厲害,。所以，還是有效的,。日本確實(shí)這個(gè)生育福利也在逐步地加碼,，但是不能說它的生育福利是沒有作用的。如果沒有這個(gè)生育福利,，它的生育率可能會(huì)更低?，F(xiàn)在我們的生育率已經(jīng)是比日本低很多了，如果我們提供日本這樣的福利,，而且能夠達(dá)到日本這樣的生育率,，那比現(xiàn)在要好很多,。

壽命延長 養(yǎng)育孩子幸福感大于辛苦值

第一財(cái)經(jīng)：對于現(xiàn)在那些正在養(yǎng)育以及尚未養(yǎng)育孩子的年輕人，您還有哪些建議,？

梁建章：現(xiàn)在人的壽命,，隨著醫(yī)療水平的提高，醫(yī)療技術(shù)的提高,，還是會(huì)延長的?，F(xiàn)在已經(jīng)快到80歲了，上海已經(jīng)超過80歲了,，未來甚至90歲,、100歲，對于現(xiàn)在的年輕人來說是有可能的,。

孩子,，不光是孩子，孩子還有孩子,，這種家庭的快樂是挺長的,。就是從30歲到40歲，當(dāng)然比較辛苦,，因?yàn)楹⒆颖容^小,，但是你的受益是，孩子長大以后,，50歲到100歲,，是一個(gè)長期的家庭。他還有孩子,，還有孩子帶來的快樂,。因?yàn)榧胰恕⒂H人跟朋友究竟還是有差別的,，至少是不同的豐富的人生經(jīng)歷,。所以可能現(xiàn)在的年輕人，如果要更長遠(yuǎn)考慮的話,，還是應(yīng)該稍微辛苦一點(diǎn),，這是值得的。

前提還是剛才說的,，國家要提供足夠的支持,，包括財(cái)務(wù)上的支持，包括時(shí)間上的支持,。

提升生育率是新的基建機(jī)會(huì)

第一財(cái)經(jīng)：其實(shí)您近幾年來一直在關(guān)注人口問題，人口問題的嚴(yán)峻性大家都有比較普遍的認(rèn)知了,，您現(xiàn)在有沒有一些新的觀點(diǎn)或者發(fā)現(xiàn)什么新趨勢,？

梁建章：生育率應(yīng)該說這幾年下降得比較快,，超出幾乎所有人的預(yù)期。我們在三年前出了《中國人口預(yù)測報(bào)告2021版》,。我們是按照中預(yù)測,、低預(yù)測、高預(yù)測,。這兩年的發(fā)展顯然已經(jīng)是低預(yù)測,，可能是比低預(yù)測更快的下降趨勢了。所以問題比想象的更嚴(yán)重,。

同時(shí)我要強(qiáng)調(diào)的還是機(jī)會(huì),。這個(gè)問題的癥結(jié)是在需求不足，我們有太多的能力但是沒有很多的需求,，或者整個(gè)社會(huì)有很大的未被發(fā)揮出來的能量,，需要提振這樣的能量。但是這個(gè)力氣用在哪,？實(shí)際上應(yīng)該把這個(gè)力氣用在提振生育上,。因?yàn)橐酝龅竭@種需求不足的情況下，幾萬億我們投在了基建,，但是現(xiàn)在沒有了,，基建的需求已經(jīng)基本飽和了，那我們要投新的基建,。就是說你做現(xiàn)在的投資,，會(huì)惠及到整個(gè)社會(huì)或者惠及到長遠(yuǎn)的未來。什么樣的是現(xiàn)在可以投資的,？真的只有孩子,，確實(shí)是孩子不足。如果投入,，又生了更多的孩子,，未來對中國經(jīng)濟(jì)就是非常好的。

短期可能是個(gè)信心問題,，長期就是貨真價(jià)實(shí)的各種各樣的需求,、消費(fèi)，都會(huì)提振,。所以這相當(dāng)于一個(gè)新的基建的機(jī)會(huì),。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家或者很多我們的決策層，可能還沒有意識(shí)到這一點(diǎn),。

 這個(gè)正好是我們需要去做個(gè)幾萬億的未來的投資,，而現(xiàn)在正好是有這個(gè)機(jī)會(huì)去做這樣的投資。對于整體經(jīng)濟(jì)的拉動(dòng)，短期效應(yīng)跟長期的信心,，都是非常有幫助的,，是一舉兩得或者多得的機(jī)會(huì)。

人口對于提升創(chuàng)新力是一個(gè)正面因素

第一財(cái)經(jīng)：您的新書里面也提到了一個(gè)觀念,，AI時(shí)代人口與創(chuàng)新的關(guān)聯(lián)度越來越高,。AI時(shí)代其實(shí)凸顯了人口的重要性。為什么會(huì)有這樣的一個(gè)觀點(diǎn),？

梁建章：我一直以來的觀點(diǎn)和很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家不同——你不能把人口作為一個(gè)勞動(dòng)力,。勞動(dòng)力是一部分，但是勞動(dòng)力沒有那么重要,，因?yàn)槟憧偸强梢酝ㄟ^老人延長工作年限,、退休年齡，去解決老齡化或者勞動(dòng)力不足的問題,。問題更多的是創(chuàng)新力的問題,。創(chuàng)新力是從根本上決定了一個(gè)國家的財(cái)富跟經(jīng)濟(jì)效益，這是整個(gè)世界的發(fā)展趨勢,。所以從創(chuàng)新的角度來看,，人口是重要的。而AI是進(jìn)一步放大了創(chuàng)新力的作用,。因?yàn)樗押芏嗟膭趧?dòng)力或者是日常工作都替代掉了,。不能替代的就是創(chuàng)新相關(guān)的工作。創(chuàng)新相關(guān)的工作一方面需要人類連接不同知識(shí),、不同領(lǐng)域的跨界能力,，另一方面需要人類對需求、對人性的理解,。人到底需要什么,，還是人自己了解更多。

AI跟人是不一樣的,。AI提的一個(gè)需求有可能不是人真的想要的需求,。還有就是倫理上、道德上這些還都需要人來判斷,。AI取代了其它工作,，但是又不能取代創(chuàng)新工作，就放大了創(chuàng)新的財(cái)富創(chuàng)造效應(yīng),。

而且AI,，包括過去互聯(lián)網(wǎng)，都使得數(shù)據(jù)變得非常重要,。用的人越多,、消費(fèi)者群體越大,，它的算法就被訓(xùn)練得越好、服務(wù)流程或者機(jī)器人就訓(xùn)練得更好,。中國現(xiàn)在實(shí)際上是世界上最大的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)市場跟最大的機(jī)器人市場,，這都是為未來中國的AI算法,、機(jī)器人或者互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)提供了一個(gè)重大的優(yōu)勢,。所以，中國的人口對于中國的創(chuàng)新力,，是一個(gè)正面的因素,。

如果中國的人口減少了，市場縮小了,，那么產(chǎn)業(yè)規(guī)模也縮小了,，可以投入的研發(fā)也縮小了，那它的競爭力就會(huì)下降,，尤其是在國際社會(huì)的整體環(huán)境不是那么友好的情況下,。所以這是對于中國整體未來的創(chuàng)新、財(cái)富跟安全,，都是有比較大的影響,。

當(dāng)然這個(gè)是有延遲的，我們現(xiàn)在多生一個(gè)孩子,，好處也是二十年以后才會(huì)顯現(xiàn),。過去一段時(shí)間新出生人口的下降，也會(huì)需要二十年以后才會(huì)產(chǎn)生這樣的負(fù)面效應(yīng),。中期來說,，中國經(jīng)濟(jì)如果能夠有得當(dāng)?shù)拇碳ご胧芙鉀Q人口問題的有力措施,，我還是比較樂觀的,。但是長期來說，如果現(xiàn)在不采取有力的措施,，我們的人口對整體的創(chuàng)新和國力都會(huì)產(chǎn)生負(fù)面的影響,。